秦晖温铁军汪晖超越派性之争寻找变革道路

超越派性之争寻找变革道路——秦晖、温铁军、汪晖之间的一场讨论【整理者按】这是秦晖、温铁军、汪晖三人的一个对话。《天涯》与《中国改革》杂志曾先后发表过未经笔者审阅及认可的两个删改版，因此笔者认为有必要发表未删改的文本以正视听。在这个由笔者整理的版本中，本人的谈话部分有相当篇幅的进一步补充，同时也保留了其它两位对话者的全部对话内容（包括两位事后整理增补的内容及前后文的顺序、体例，乃至两位认为应当放进来的他人言论，均一字不删，以对历史负责），但他们的对话内容在文中的性质属于引文，不影响笔者自负文责、自享文权。——秦晖第一部分国家的责任与权力关于过去的争论中国农民摆脱束缚，无需支付失去保护的代价？秦晖：在中国—东欧转轨比较上，如今争论双方似乎有个共同点，即都说中国渐进、东欧激进。只是一方说中国渐进就对了，而东欧激进则是犯了过分市场化的错误。另一方则认为：目前中国采取的渐进改革，虽然短期内增长比较快，但将来可能会发生很多问题。而东欧国家采取彻底的自由化道路，所以现在虽然付出了一些代价，但是从长远的角度看，将来会有很大的发展。但我看，如果不谈政治改革，仅就经济转轨而言，中国渐进东欧激进之说本身就很可疑。如果拿东欧和中国做比较的话，从直观上我们可以看到，两边各自内在的差异实在太大了。对于东欧自身来讲，即便历史与地域都很接近的国家，如爱沙尼亚和白俄罗斯，在转轨方面就差异极大。爱沙尼亚几乎把所有的资产都卖给了跨国公司，而白俄罗斯简直比南街村还南街村。中国也同样如此，像温州几乎全部都是私有制。而中西部地区的河南，却有南街村这样的地方。但是中国经济无论温州还是河南近几年虽然有升有降，但总的来说一直都在增长。而东欧各国无论爱沙尼亚还是白俄罗斯都出现了经济滑坡。如果仅用激进或渐进很难解释这种现象。为了把事情说清楚，首先应该分析这些国家的差异是从哪里来。如果用中国和东欧相比较，总体上有三点至关重要。第一点，很多人都认为中国和东欧改革之前搞的都是计划经济，但实际上这两者的差异是很大的。一些左派强调所谓的“鞍钢宪法”和“马钢宪法”之别，倒是看到了这一点。但他们对这二者的评价有问题。东欧在历史上搞的是现代工业文明扩张“科学主义”的一套理性计划经济体制。中国搞的可以说是一种无计划的命令经济，文化大革命时期尤其如此，有人把它叫做“大轰大嗡”。打破理性计划经济体制，势必要破坏计划均衡，但市场均衡无法很快建立，这就造成混乱。无论渐进激进都难免。但在中国，改革开始是从无均衡的混乱中走出来，不仅市场均衡可以取得净收益，甚至引进理性计划均衡也可以带来净收益。邓小平说改革最初就叫“整顿”，简单说就是恢复了一点“马钢宪法”。而在本来就是计划均衡的东欧，这种招数是无效的。第二点，一个非自由的经济共同体结构势必有两个职能，即它对人民一方面是一种束缚，另一方也是一种保护。从逻辑上讲，这种束缚－保护关系应当是均衡的，但历史现实中，在很多情况下，这种束缚和保护并不是对应的。譬如：我国农民在改革以前处于原始积累阶段，和苏联30年代的农民处境差不多。而苏联后来已经完成了原始积累的过程。苏联在60年代已经进入工业反哺农业的阶段。1966年，苏联农村已全部实行国家银行统包的“有保障的工资”制。因此苏联农民一方面受到体制束缚，另一方面得到体制的保障程度也是相当高的。但中国的情况就很不一样，中国的人民公社的特点是束缚功能强大，保护功能却很小。因此，中国农民在摆脱束缚的时候，基本不需要支付失去保护的代价！与中国相反，波兰、南斯拉夫当年就没有搞过集体化。它们的农民本来就是家庭农场主，拥有我们的农民在改革后才得到的经营自主权。但这些国家在70年代给了农民很高的社会保障，波兰全国农民1972年就实行了公费医疗，1978年又实行了退休制度，以及度假制度等等。因此它们的农民在市场经济改革中需要摆脱的束缚本来就没有多少，但会失去很多保护。而中国人口绝大多数都是农民，他们在改革过程中摆脱了很多束缚。却没有什幺保护可失去的。这是中国改革初期的一个非常大的动力，也是中国改革初期经济发展很快的一个重要原因。改革以前，中国即使在饥荒的时候，政府给农民提供的也不是救济粮，而是所谓的“返销粮”指标，就是让农民拿钱去买的粮食——当时国家实行粮食垄断，对农民一般是“强制交售，不许回购”。若允许你回购，那就算一种照顾了。那时贫困地区的农民常常是收获时挑粮给粮所交纳“征派购”，春荒时又去粮所挑回“返销”。我当年插队时这种事见多了。记得我曾经不解地问这样劳民伤财几十里山路来回挑所为何来？老乡答曰：这你都不懂？不这样怎幺显得当官的在管我们？在共同体束缚和保护功能严重失调的情况下，中国绝大多数人口摆脱束缚是不需要支付失去保护的代价的。这一点在中国改革前期，起到很大作用。到了90年代，情况就逐渐起了变化。汪晖：你说中国政府即使在灾荒时期，国家提供的也不是救济而是反销粮，好象跟我的经验稍有一点区别。中国的农村非常大，各地情况有差别。我在陕西省山阳县呆过一段时间，这是一个非常穷的地区，当时每年工农业总产值只有600万，但是每年的财政支出需要1300万，那幺国家每年要投资700万给这个县。还有陕北的延安、榆林大量的老区都是长时期的贫困县，也需要国家投资。我们都承认人民公社有很多很多问题，但是说一点保护也没有，这不是事实。此外如医疗保健，包括那些赤脚医生、合作医疗，都是在这个过程当中曾经有过的一些保护性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括对农民的权利的束缚和国家对农业资源的汲取，以及大锅饭等等，都是例子。但是，如果要用那种制度中的“坏”将现在农村危机说成是“失去的这个束缚”，也就是用过去的“坏”将现在的危机正当化，我觉得是一个问题。你说“中国农民在摆脱束缚的时候，并不需要支付失去保护的代价”似乎误导了当代中国农村面临的问题。七十年代末期的农村改革给了农民许多自主性，国家又调节农产品价格，调动了农民积极性。这是一个解放。但是，当代中国农村的危机和破产是与城市市场扩张相伴随的，也是与加入WTO之后的新形势密切相关的，怎幺能够用人民公社时代的国家对农村的汲取来论证今天的问题？城市市场扩张的过程是和国家从农村退出的过程相伴随的，这个“退出”过程形成了新的城乡关系和乡村权力关系。需要说明的是上个世纪八十年代中期以后、尤其是九十年代农村为什幺会出现危机。这个危机是在人民公社解体、国家“退出”的条件下发生的。我说“退出”是打引号的，因为“退出”往往是另一制度安排的形式。秦晖：和东欧相比，尤其是和波兰相比，中国这个共同体提供给成员的保护太少了，我并不认为一点都没有，但是相对而言要远远低于东欧。至于刚才你提到的问题我的回答是：第一，中国在改革以前的确有补贴贫困地区的财政资金，但那是补贴县财政，简单地说就是补贴政府自己，而不是补贴贫困农村的老百姓；第二，救荒 机制 综治信访维稳工作机制反恐怖工作机制企业员工晋升机制公司员工晋升机制员工晋升机制图 在人民公社的时代是这样存在的，在吃不饱的情况下经过批准允许你买返销粮，如果连这个钱也没有，政府可以贷款给你，所以过去形容穷队的一句套话是“吃粮靠返销，用钱靠贷款”；当然免费给农民粮食的情况不是没有，像唐山地震以及各种严重灾害等等，但是一般性的、制度性的资助是没有的。至于你说我“用那种制度中的‘坏’将现在农村危机说成是‘失去的这个束缚’，也就是用过去的‘坏’将现在的危机正当化”。我觉得这至少是误读。你手头的我那篇文章讲得很清楚：我是把“中国奇迹”分成两段来论述的。对于前期，我用“中国农民获得摆脱束缚之利却无保护可失，而东欧农民蒙受失去保护之损却无束缚可脱”作为原因之一，来解释中国转轨前期（80年代）的成功与东欧前期的“困境”，尤其是三农方面的对比。我明确地讲，这种“摆脱‘坏’”的效应是有时限的，90年代后那种效应已经释放完毕，于是你所说的“现在农村危机”便凸显了。但是现在农村以外似乎还是有“中国奇迹”，这是为什幺？这就用得着我的后一段解释：中国的不民主使她在转轨中支付的“讨价还价成本”比民主的东欧小得多。但这个一时的“便宜”蕴育着很大的危险——后者正是我近来一再强调的。众所周知，对于“现在农村危机”的批评我至少不亚于汪晖兄。何来“将现在的危机正当化”之说？当然对于危机的原因可能我们有分歧：如果我的理解不错，汪晖兄的意思是：危机起因于放弃了“过去的‘好’”，这我不能苟同。但我并没有简单地反过来说危机就是“继承了过去的‘坏’”。导致现在危机的许多因素是新起的。但是的确也有一些问题与以往有继承关系。例如不民主就是如此。汪晖：我想再补充一点。由于中国特别大，每一个地区的情况不一样。我所在的县人民公社解体之后，社会保障机制没有建立起来，区、乡两级政府做出的决定得不到执行，犯罪率非常高。死伤十几个人、几十个人的案件时有发生，其它的犯罪发生率非常高。所以代价很大。这是为什幺许多农民有怀旧情绪的原因。这样说并不是要将人民公社造成的问题正当化，而是要历史地说明乡村秩序的转型解体。总之，不能简单地认为那个制度变成现在的制度就可以了。“三农”问题是检验中国市场发展模式的重要坐标，如果用人民公社的问题来为今天的“三农”危机提供正当化说明，我们也就丧失了针对当代发展模式的批判性的视野。东欧的经验的确可以提供我们借鉴。你说“中国这个共同体提供给成员的保护太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能将这个问题转化为私有化就可以解决这些问题。罗马尼亚在1989年之后进行了解集体化的过程，原有的集体农庄被私有化了。在私有化过程中，原有的权力结构转化为新的利益关系，出现了广泛的“食利者阶级”。罗马尼亚的农业私有化导致了罗马尼亚农业的全面危机和破产，农民已经无法负担农业生产。与此相比，波兰原来没有集体化，农业状况比罗马尼亚好。但在今天它的小私有农业也并不是它的优势。现在波兰的农业存在很大的问题。欧盟说它是封建，是小农业，小私有，无法转化为农业大生产，以适应全球化条件下的农业生产体系。私有化成为波兰现在发展的一个负面因素。它成为波兰在很长时期内无法进入欧盟的一个主要原因。在这个背景下，我想问中国到底有什幺选择？秦晖：我觉得你的话实际上证明了我的观点。首先，波兰农民是否“封建”与我刚才的论说无关。我只是说原先波兰农民受保护多受束缚少，而中国农民则相反，所以中国农民急于改革（急于摆脱束缚），而波兰农民抵触改革（不愿失去保护）。你没有否认这一事实，因此不构成对我的反驳。至于波兰农民受保护的这种状态好不好，它是“封建”的还是“自由”的，那是另一个问题。但你既然讲到这个问题，我也就谈谈看法。西欧人说波兰农民“封建”，这并不是指波兰农民的家庭农场性质——因为西欧农民也没有“集体化”嘛，也不是指波兰农民缺少合作网络——恰恰相反，波兰农民无论经济合作（“农业圈”网络）还是政治合作（农民党与自治农会）在东欧可以说是最发达的，中国更没法比。西欧人讲的“封建”说穿了其实就是指波兰农民那种“受保护”的状态。然而正是在这个意义上西欧人的指责并不公平，因为西欧自己的农业保护主义倾向众所周知。西欧各国在波兰加入欧盟的谈判中要求波兰取消对农民的“保护”，而他们在美国人面前却坚持保护自己的农业，这不是双重 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就是包产到户。1956年，浙江温州的永嘉县发现包产到户之后，农民生产积极性非常高，亩产量是集体亩产量的3倍4倍。这是今天家庭承包制最早的原型。不负大家的期望，这种制度用7％的土地解决了世界上22％的人的温饱问题。1980年，我们向党中央提出：贫困地区，国家保护不起，要向他们返还许多粮食，还要给他们零花钱，国家的财政负担越来越重。所以提出了“包产到户”。结果产量大大增加。铁腕手段极大地降低了制度变迁的交易成本？秦晖：在90年代，中国经济比中东欧经济增长仍然更为活跃，其原因就是中国的第三种优势。即在不进行政治体制改革的条件下进行经济体制改革，这就降低了制度变迁的交易费用。由于东欧国家是在民主制条件下完成转轨的。所以他们在转轨中面临的博弈和讨价还价非常复杂。而在中国，无论是进行社会主义原始积累还是资本主义原始积累，都要简单的多。东欧国家的某些领导人是非常彻底的自由主义者，而中国到现在连“私有化”三个字都不讲。但是东欧转轨过程中各方面的讨价还价非常激烈，所以领导人的自由主义宗旨在什幺程度上可以得到贯彻大可置疑。实际上到现在为止，多数东欧国家在很大程度上与其说是自由主义的不如说是社会民主主义的。克劳斯号称要搞“标准的资本主义”，他反对提什幺福利市场经济、社会市场经济、可调控市场经济等等，要搞百分之百的市场经济，“没有任何限制词的市场经济”。但是据波兰左派政府副总理科沃德克说，克劳斯实际上搞的是过度就业，高福利、高税收，企业保护等等，因此有保加利亚左派报纸说克劳斯政府是“欧洲最大的社会民主主义者”。波兰从转轨之初，企业需要缴纳的社会保障金占工资总额的58%，到现在已经升到90%了。中共中央中联部有位研究波兰问题的专家对波兰的《劳动法》发表了一番感慨，他说波兰劳动法根本强调的不是劳资两利，而是一味保护被雇佣者的利益。这是波兰经济搞不好的原因之一。而中国恰恰相反，为什幺有那幺多资本愿意到中国来投资？不就是因为中国工人根本不能讨价还价吗？甚至在私有化问题上也一样。中国虽然不说，实际上在黑箱里正如“十五大”时一份报纸所说，什幺样的产权改革都“可以，可以，也可以”。这个现象用一些人宣传的“科斯定理”来解释，就叫做“通过铁腕手段极大的降低了制度变迁的交易成本”。在东欧，私有化说说容易，实际做起来一套私有化 方案 气瓶 现场处置方案 .pdf气瓶 现场处置方案 .doc见习基地管理方案.doc关于群访事件的化解方案建筑工地扬尘治理专项方案下载 的出台与实行是非常难的，有的企业已经谈判了十年，现在还没有搞成。格但斯克造船厂前后五个私有化方案都被工会否决，在中国怎幺会有这种麻烦？无论是市场经济还是计划经济，都有一套运转秩序。不管我们如何评价这两种秩序的优劣。在中国靠着铁腕，两种秩序（何况中国文革时期根本没有什幺计划秩序）的转换比较容易完成。如果讨价还价拖延下来，两种秩序都失效，这个转换就乱套了。但是，不许公众参与博弈，一个严重的后果就是使得中国私有化进程的公正性大可置疑。如果中国的经济转轨进程是在这样的条件下完成，那幺中国此后进入民主化进程将会面临很多不可思议的问题。翻译（“翻译”指该大会上外国学者[录音中无法分辨具体是谁]的发言[同声传译]——整理者注）：中国是一个大国，应该跟大的国家相比，东欧国家相对比较小。如果跟俄罗斯比，俄罗斯寿命指数下降了。现在他们男性的平均寿命比印度男性的平均寿命低。秦晖：俄罗斯转轨中的问题我们都承认。可是在前苏联东欧范围内，并不是所有国家都采取了俄罗斯转轨的方式，比如乌克兰、白俄罗斯就没有采用。但是他们现在的状况也好不到哪去。所以我们当然也应该反思俄罗斯转轨过程中的一些问题。如果要和东欧作比较的话，我们要考虑东欧内部和中国内部的不同，然后才可以进行有意义的比较。俄罗斯转轨过程中不公平的现象比较严重，这一点毫无疑问，但是这种不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有关的。关于俄罗斯如今存在许多混乱的解释。由于俄罗斯经济搞得不好，我们经济学界的“左”“右”双方都拿俄罗斯的“证券私有化”说事。“左派”说俄国人一分了私有化证券就拿去换酒喝，有人乘机收购大量证券，于是便霸占了国有资产成为寡头，这多不公平！可见这家千万分不得，自由主义罪该万死，还是让大家长管着好。“右派”则说俄国人就是穷讲究什幺公平，要把国有资产分给老百姓，结果股权极度分散，造成公司治理不好效率低下，要是把产权交给经理就好了！可见分家就是要依靠强者，平民立场罪莫大焉。其实，金雁的研究证明：当时叶利钦政府实际上是借通货膨胀和资产重新定价之机赖掉了原先许诺的资产分配。主要的国有资产根本就没有“分”，“私有化证券”只能换一些垃圾股，大量收购这些证券的人后来基本上都破产了，根本没有变成“寡头”。后来的寡头实际上是在1994年俄国私有化“改分为卖”之后，一些权贵通过“内部人交易”（这恰恰正是中国现在流行的做法）把国家耍赖没有拿出来分给老百姓的那些资产攫为己有的结果，他们根本不是通过收集私有化证券发迹的。也就是说，如果当时俄国像捷克那样认真地通过“证券私有化”搞了资产的公平分配，后来的经济发展肯定是另一个样子。而且，主张把资产公平分配给人民也不能说仅仅是“自由主义”的立场。美国着名的左派教授、马克思主义者罗默论证过的“证券社会主义”不也和捷克的做法很类似吗？这也就是我讲的“共同的底线”吧。当然底线实现以后还是会有“左右”之别：罗默的证券资产及身而止，不能传之后世。捷克的证券资产则可以继承——但那种区别是一代人以后的事了。当然后来的进程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷，我们对此作过研究，在肯定捷克式的“起点平等”的同时也指出其“投资私有化基金（IPF）”的后来运作有问题。国内一些拥护现行私有化方式的经济学家常常批评我主张“只分不卖”，其实我从未有过这种说法。我只是在批评某些人以俄罗斯“平分国有资产导致经济失败”为借口主张直接把公共资产私相授受时，澄清过俄国“证券私有化”的真相，指出俄国寡头经济之弊恰恰是由于“内部人交易”而并没有真正实行资产公平分配的事实。我们认为在民主参与、公共监督的基础上公平、公正、公开地处理私有化问题并不是什幺乌托邦，无论是“起点平等、公平竞争”式的分配，还是公平出售国有资产并用所得充实社会保障与公益福利基金，都是可行的。相反，如果是专制条件下权贵们暗箱操作，无论偷“卖”还是私“分”都意味着对公众的剥夺。即使绝对公平不可能，我们至少应当力争尽可能的公平。总之，俄罗斯的问题根本不是“分”了以后由于“证券自由买卖”造成了寡头，而是政府口头说“分”实际赖了账，然后把赖着不“分”的资产私相授受给了“内部人”。作为中国人，恐怕很难用这样一个例子来反证我们现在没有问题。因为仅就一些不公平的经济指数来看，比如基尼系数，中国现在就不低于俄罗斯，肯定远远高于中东欧国家比如波兰、捷克、匈牙利。翻译：50年代中期，中国集体化的道路似乎比东欧、苏联进行得顺利，没有遭到很多来自农民的抗争。这是否要考虑在中国社会中农民的其它一些因素。秦晖：当年斯大林说过：我们苏联搞集体化可以搞的比较快。他批评恩格斯在集体化方面的思想比较保守。因为恩格斯说过“改造小农需要一个很长的过程”。斯大林认为他们不需要这幺长，因为俄罗斯原来就没有土地私有制，只有农村公社传统，所以俄国搞集体化会比较容易。可是事实上苏联搞集体化付出了很大的代价，农民反抗得非常激烈。中国50年代搞集体化时很多苏联专家都反对。理由就是中国农民自古以来都是“一小二私”，不像俄国农民历史上就有集体主义传统，所以中国要是搞集体化一定比苏联还要难。但是中国的确搞了，而且还搞成了。农民在这个过程中不满肯定是有，但是表现出来的抵抗比俄国少得多。为什幺“一小二私”的中国农民很容易就被“改造”成“一大二公”？苏联的传统农村公社社员变成集体农庄庄员却非常困难？我的解释就是：有时候“自治的集体主义”会成为对“国家主义”的一种抵制力量。而高度原子化的社会恰恰会比较难于抗拒国家的一元化控制。恰恰是传统村社作为纽带提供了组织资源，使俄国农民形成集体抗争，斯大林征服他们就变得更难。而中国恰恰相反，中俄两国革命后都在反对地主的名义下搞了土改，可是这一变动对乡村传统小共同体的影响几乎是截然两极：俄国的传统村社在反对地主的名义下也反掉了斯托雷平改革后出现的独立小农，使农村空前地村社化了。而中国在反对地主的名义下反掉了本来就不像有些人说的那幺发达的传统宗族等乡土组织，使农村彻底小农化、原子化了。而原子化的另一面正是国家控制的一元化。与俄国农民相比，中国农民未必更喜欢集体化，但关键是他们肯定更无法抗拒集体化。实际上，中国历史上的法家传统就一直强调在“分异令”、“不许族居”的基础上实现专制国家对“编户齐民”的控制，达到“国强民弱”、“利出一孔”的目的。而汉以后，尤其是隋以后中国的传统在很大程度上是“儒表法里”的。五四新文化运动的一个误区又是“反儒不反法”，结果是反掉了并不那幺糟糕的“表”传统，却膨胀了最糟糕的“里”传统，一直到文革时期出现“批儒弘法”的狂热。因此就中国宏观历史上的法家国家传统而言，马克思的“亚细亚国家”理论有一个很大的错误，就是他总是说“亚细亚专制国家的基础是农村公社”，其实至少在中国，这种国家的基础是原子化的“伪个人主义”，而恰恰不是什幺农村公社（所谓村社是自治性的传统小共同体，现代的“人民公社”与集体农庄一样是一种国家化的科层组织，与村社的性质是完全不同的）。这也就是为什幺我对如今“不民主国家中缺少公民社会甚至也缺少传统村社，但却有私有化”感到忧虑的原因。在市场化过程中不是简单要求国家退出，而应促进社会发展？汪晖：1988年到1989年前后，社会上发生了一些重大的事情。中国市场制度的一些基本要素形成，第一个是价格改革，当时在价格改革过程当中首先形成了所谓商品价格双轨制度，导致了权力市场化，包括寻租行为都是在这个过程中产生的。在1988年曾经推动过两次价格闯关，这两次闯关都因为引起通货膨胀和社会不稳定，而无法完成。1989年发生了社会危机，很多人把1989年到1992年这3年的调整看成是一个对这之前的市场改革的反动时期。1989年9月国家又重新开始了价格改革，利率，汇率，整个的价格改革就是从这个时期重新启动的。我们可以清楚地看到这个时期对原来市场化的整顿完成了什幺内容。第一是货币政策成为主要调控手段。第二个是大幅度调整外汇牌价，促进汇率的统一，扩大出口，形成对外贸易竞争以及自负盈亏的经营机制，也就是外贸体制整个改革了，双轨制的差距也缩小了，上海浦东开始开放了，各地的开发区也出现了。从1989年到1992年，我们可以看到在这幺短的时期里所发生的市场扩张和国家控制之间的互动关系。这个互动关系或悖论关系可以概括为：一方面，没有国家政策的调节、法律体系和政治保障，市场体系的扩张、培育和发展几乎不能想象，没有这些就不存在市场。另一方面，市场体制对国家的依赖，同时也是权力和市场进行交易的前提。原来社会主义国家体制和市场之间形成奇特的互动关系，我觉得不能完全看作是对立的关系，市场的形成对国家是有所依赖的。所以，现实市场形成的过程事实上是依赖反市场的力量，而国家也相当大程度地依赖市场解决自身面临的问题，例如，1989年以后国家克服合法性危机的一个方式就是通过市场扩张来完成的。在这个意义上，新自由主义关于国家退出的理论，既不能解释改革以来国家的积极政策比如价格政策，及产业政策下获得的成就，也不能解释在国有资产大规模私有化过程当中发生的严重的权钱交易和社会分化。假定说在自由市场和国家这个二元选择当中，市场形成就一定要国家退出的话，那幺我们就既不能解释中国改革过程中市场化的成就，也不能解释市场扩张当中形成的腐败和其它问题。第二点我想讲一讲社会主义和资本主义这两个概念在今天的中国语境中，能不能构成分析问题的框架。首先在1989年到1992年这个所谓三年调整时期，我们在社会氛围和政治上看到的好象是完全反动的时期，完全旧的形态、旧的手段打着社会主义的旗号重新出现。在这样的背景下，就是因为旧的体制丧失了它的合理性，新的市场扩张才能够被看成是解决问题的惟一出路。虽然政治的结构没有改变，但是它的意识形态几乎丧失了基本的说服力。比如在中美之间WTO 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形成的过程整个社会和知识分子是不知道的，但整个社会都在为之欢呼，很多人认为WTO有助于中国进入一个民主的社会，但是进入WTO的过程是没有什幺民主可谈的。认为为未来欢呼的惟一理由就是对过去的拒绝。这也就是说，现实秩序和过程的合法性是建立在对旧的意识形态和制度的拒绝的基础上。从这个意义上来讲，原来资本主义和社会主义的分析方式在这个语境中是很难使用的。第三个问题我想谈社会和国家的关系是怎幺被替换的。在80年代社会思潮和80年代末社会运动过程中，非常重要的推动中国民主化过程的是社会力量。在90年代以后，社会这个概念几乎完全被市场这个概念替换了。社会的变革，法律体系的转换，新的法律体系大规模的出台，推动这个过程的不是社会，而是市场规则。在这个意义上政治本身的含义就发生了变化。因为国家变成了维护市场机制的一个体系，一个按照新的规则来重塑法律的主要执行者了。1989年以后，程序民主、形式主义的民主等等观念，把大众民主概念与程序民主完全对立起来，并且把社会运动及其实际的变革诉求全部排斥掉，说这是激进主义或民粹主义。知识界取向的变化是在这个历史过程当中发生的。在这个意义上，左右两派分歧的要害并不是要不要程序性的民主，而在于什幺才是民主的真正的动力。把无论什幺样的保护性运动都指责为民粹主义，或者是中国传统的流民文化等等，只是空洞地提程序性民主，那就等于放弃对于民主动力的追寻来推动民主进程。这个进程再好也没有可能自发地实现。90年代中国知识界进行过对市民社会与中产阶级的讨论，认为这个新阶级可以作为未来社会的基础。我们不妨以波兰与中国作一个比较。波兰在80年代社会运动过程中，团结工会在宪章中把工人阶级看成是原来社会主义国家的中产阶级，市民社会的基础。90年代中国关于市民社会的讨论与民主几乎没有任何关系，讨论的核心都是企业、老板、市场。当瓦文萨等代表的团结工会向中产阶级或资产阶级转化之后，他们也就不能代表波兰的民主力量了。看一看今天波兰的政治格局，我们还能看到他们的有效力量吗？在私有化过程中，至少应区分两种不同的形式，一种是，温州模式，是从家庭、从民间发展起来的小市场。是通过低额利润，制造衣服、鞋子，植根于社会根部慢慢发展起来的私有化。还有一种，实际是非国有化。在非国有化的进程中，大量的国有资产被非法的和合法的转换为私有财产。这个过程是今天腐败、犯罪和社会不公的最重要的根源。以广东汕头来看，90年代经济一度发展得很快，主要的原因是走私石油。近几年打击走私以后，汕头发展就垮了。沿海地区走私石油、钢铁等工业原料的过程与国有企业大规模下岗、破产的过程是并行的。他们破产的过程是更为宏观的条件决定的。为什幺70年代到80年代前期农村改革取得了成功，但是到80年代末问题不断出现，这并不完全是一个所有制问题，还要放在一个更大的经济环境中来看，比如城乡互动等等。我认为应该对这个问题做三个区分。第一，应该在自由竞争或自我调节的市场概念和现代市场经济形成和运营的历史过程之间做个区分。第二个必须在新自由主义市场意识形态与新自由主义市场秩序和经济政策之间做出区分。新自由主义要求国家彻底退出，但它的市场秩序和经济政策经常还要依赖国家。它们是密切的伙伴。第三，必须在市场的范畴和社会的范畴之间做出区分。按照第一个区分，市场社会和它的规则的形成就在国家干预、制度创制、垄断关系、社会情况和历史事件的交错关系中形成和运行着，自由竞争仅仅构成了非常局部的条件。对于新自由主义的批判也不能就等同于否定市场机制。按照第二个区分，新自由主义的意识形态要求国家实行放任自流的政策，也就是放弃国家对社会福利和保障制度的责任，放弃国家调节市场活动的经济手段，现在很多危机比如国有企业、农业危机就是在这个过程中发生的，实际上是政策安排的结果。放弃责任本身实际上是依赖于特定的经济力量和经济利益关系形成政策的结果。按照第三个区分，我觉得市场的规约不能等同于社会的规约，社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程。我们做这些区分的目的是要形成一个概念：在一个社会里，除了国家之外，社会到底应该作些什幺呢？社会需要形成它的一些变革的取向，用这个来推动、逼迫国家来做一些政策安排，朝有利于民主和社会保障的方向发展。秦：汪晖刚才讲的大部分事实陈述我是同意的，当然也有例外，例如他对波兰情况的陈述与我所知几乎完全相反。他说瓦文萨过去代表工人所以很成气候，现在转而代表资本家了，所以在波兰的民主中就丧失了“有效力量”。这都是哪跟哪呀？如果民主制可以使“资产阶级的代表”丧失“有效力量”，从左派的观点看这不是太理想了吗？我倒不敢有如此浪漫的评价。的确，瓦文萨如今已是“过气人物”，政治魅力不再。他坚决反共（包括反一切“前共产党人”），在波兰政坛属于右派，这也不假。然而右派就是“新自由主义者”？反共就是代表资本家？你怕是习惯于过去的“阶级分析”了。实际上瓦文萨在今天的波兰是个典型的右翼民粹主义者，就像美国的工会（劳联产联之类），他们比资本家更反共，但是也更反全球化，反“新自由主义”，尤其反对资本家跟共产党做生意。汪晖兄十分称赞的西雅图反全球化大示威不就是他们搞的吗？瓦文萨如今在波兰正如许多传媒所说，是反对“自由派”的“保守派”，其基础主要是转轨中处境困难的一些夕阳产业国企工人，以及反对世俗化的保守教会。在私有化、自由贸易、欧洲一体化与全球化等问题上他都比如今占优势的左派（“自由派”）保守得多（老实说，倒是和你汪晖兄的一些观点相近似）。他出身的格但斯克造船厂前后几个私有化计划就是他支持的工会搅黄的。如今波兰尚未私有化的那些企业（如华沙乌尔苏斯工厂等）几乎都是团结工会势力仍然强大的企业。今天在波兰，对私有化、全球化最起劲的就是左派“前共产党人”，而私有化的实际阻力倒主要来自“永远反对派”的各独立工会，其中最典型的还是团结工会。从瓦文萨的角度看这当然十分尴尬。不过正因波兰私有化是在民主化之后的背景下进行，虽然公众参与发达，各方讨价还价，“分家”博弈复杂，“交易成本”甚高，但是过程基本公正，结果大家认可，加上经济复兴快，生活在提高，民主渠道多，社会保障好，瓦文萨煽情的听众越来越少，团结工会也越来越不成气候了。但如果是专制者一手遮天地私分公产，那瓦文萨的煽情在波兰这样的国家不煽出一场革命来才怪了。除了这些，汪晖讲的很多事实都是存在的。但他的理论解释我是越听越糊涂。你说“国家还是市场”、“社会主义还是资本主义”乃至左还是右都不能用作分析问题的框架，这我当然同意，就是因为这我才强调“共同的底线”嘛。但是你的分析框架又是什幺？你这段议论似乎是在驳斥什幺人，不是在驳斥“资本主义”、驳斥“市场”吗？那是驳斥谁呢？你明确提到反对“新自由主义”，这“新自由主义”与“资本主义”有何异同？你反对“新自由主义”，那幺你反不反对“旧自由主义”，比如斯密、洛克、孟德斯鸠等等？是否因为这些人在今天的西方都已不时髦了，他们的问题在中国也就没了意义？如今在西方批判“新自由主义”的确是时髦。我的一些朋友，例如着名左派学者佩里?安德森就写过很多这类着述，我认为他们的很多看法是有道理的。但是“在中国批判新自由主义”，我以为至少要碰到几个问题：第一，在汉语表达中无法区分“newliberalism”和“neo-liberalism”,事实上这两者如今都被中译为“新自由主义”。而这两者意思几乎相反。这已经在中文着述界造成了混乱。因为西方不少人正是从newliberalism立场来批判neo-liberalism的。而这幺一混乱，在中文语境和问题情境中这些人似乎变成从新斯大林主义或“毛主义”立场来反对“新自由主义”（包括newliberalism和neo-liberalism）了。对于这些外国人这是不公平的。而对于中国，问题就更大了。所以我劝汪晖兄：你们既然对“西方话语霸权”很表愤慨，何必在用词造句上（且不说在问题情境与实践意识上）都如此服从乃至扩散“西方话语霸权”呢？也许这便于“与国际学术前沿接轨”，但很不便于与一般人的常识接轨。你们难道不能用更便于国人理解的方式来表述自己的观点吗？更重要的是第二，什幺是“新自由主义（neo-liberalism）”？它与“老自由主义”有什幺异同？我以为这两者之所以都被称为自由主义，就是因为它们都主张限制国家权力，害怕这种权力侵犯了公民自由，尤其是侵犯公民的个人自由。而不同之处就在于：老自由主义要限的是非民主国家之权，而新自由主义要限的是民主福利国家；老自由主义强调限权，而新自由主义强调卸责。具体说来：老自由主义者如斯密、洛克、孟德斯鸠等面对的是传统国家、专制国家或贵族寡头国家，“新自由主义”面对的是现代宪政民主福利国家，例如瑞典式的社会民主体制或罗斯福新政体制（有趣的是这种“新政自由主义”通常被称为newliberalism，其汉译也是“新自由主义”！）。老自由主义者要限制的是本来不受限制的权力，而那个时候权力无限的专制者并不承担多少公益责任，也根本没有今天意义上的福利国家，所以洛克们对国家的福利责任也许感兴趣也许不感兴趣，但通常不会把它作为讨论的重点。而“新自由主义”者面对的权力本来已经是受到限制的宪政下的民主国家，他们主要担心的是公民要求国家承担太多的责任（福利、保障等等）并因此授予国家太多的权力，据说这将可能导致“到奴役之路”。鉴于民主福利国家如今的确存在许多问题，他们的批评意见是值得考虑的。但是说福利太多就会导致专制，至少像瑞典这样的国家并非如此，如果进而认为所有的专制都是因为福利太多所致，都是公民要求国家负太多责任因而授予其太多权力的结果，因而把为国家推卸责任当成“反专制”的主要内容，那就更是大谬不然了。其实，西方的所谓新自由主义者倒并没有这样明确说过——他们的使命已经不是反对专制国家、而是反对福利国家，他们也不太考虑“到自由之路”的问题，而只考虑维护已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。把用于反对福利国家的“新自由主义”搬用来针对福利极少的专制国家，这是中国的一些过分时髦而忽视理论逻辑的自由主义者误置问题的结果。他们以此来批评我（而非汪晖兄），并受到了我的反批评。由于我多次明确说过不反对社会民主主义，不反对民主福利国家，并且在主张限统治者之权的同时，在问统治者之责方面并不比你们这边的许多朋友逊色，所以针对我来反对“新自由主义”纯属莫名其妙。我这个自由主义者并不“新”，远没有今天的一些“左派”朋友来得时髦。今天的Neo-liberalists是社会民主主义和福利国家的反对者，在这个意义上我显然并非“新自由主义”者。但是，我当然也不是“反新自由主义”者。因为在当前的中国，正如我不反对“福利国家”一样，我也不反对“自由放任”。我这个立场已经说过多次：面对权力太大而责任太小的国家，限统治者之权与问统治者之责的要求都是有理由的，而且在实行权责对应的宪政民主体制方面两者是一致的。如今的中国自由与福利（社会保障）都不是太多而是太少，在这种情况下脱离宪政来发动什幺“反对新自由主义”的运动，只能有利于扩张专制权力而未必真能问统治者之责；这正如脱离宪政来“反对福利国家”只能为统治者推卸责任，而未必真能限制统治者权力一样。在后一个问题上，我和一些自由主义朋友是有分歧的。他们热衷于与社会民主主义划清界限，我则认为哪怕是诺齐克这样彻底的“自由放任”论者，面对中国的现状也会考虑以“低调社会民主”来实践“矫正的正义”。但是，这些朋友至少还热心于宪政，并不是“脱离宪政来反对福利国家”的。而汪晖兄和你们一些朋友倒的确是闭口不谈宪政而只“反对新自由主义”，甚至有人明确声称只要不搞“自由市场”，“无论什幺样的”体制都可以。对于这种言论如果批评者指责你们为专制唱赞歌，你们何以辞其咎呢？所以对于新自由主义和“新社会民主主义”（像吉登斯他们宣传的），我都是既不鼓吹，也不反对。我以为在中国的现状下炒作“新自由主义”似有制造假问题之嫌。纯从理论上讲，“新自由主义”与各种左派理论一样都有许多漏洞可供批判。但是在现实中，中国如今社会公正和福利保障的缺乏确实并非“新自由主义”所造成；正如中国如今自由不足也并非社会民主主义所造成一样。中国有专制但无福利国家，用不着专反福利国家的“新”自由主义。中国有寡头而无自由放任，也用不着专反自由放任的“新”社会民主主义。而反对专制与寡头，有“老的”自由主义与社会民主主义足矣。所以，汪晖兄是否反对“新自由主义”我并不关心，我只关心你是否反对“老自由主义”？汪晖兄主张不讲姓社姓资，我想这没有争议。一些自由派比你更早就不提“姓社姓资”了，他们把民主还是专制作为“分析框架”，你是否认为这也没有意义？我提出以是否持守“共同底线”、以自由主义－社会民主主义反对寡头主义－民粹主义、以“天平效应”反对“尺蠖效应”、以“限权的右派加问责的左派”反对“扩权的左派加卸责的右派”，你以为这些“分析框架”如何？你似乎不太提“民主还是专制”，却经常把“民主还是自由”作为“分析框架”，我承认这个“框架”在西方的确是有用的，因为那里已经没有专制，但“社会民主”与“自由竞争”构成了一定的紧张。但是中国呢？你以为中国的“民主”太少，不是因为专制太多，而是因为“自由”太多？你最后提到“三个区分”，按“第一个区分”你好象是赞同“运用国家权力创造市场”的，但是据我所知，没有谁主张在无政府状态下搞市场吧，包括你说的“新自由主义”？按“第二个区分”，你指出“新自由主义”为国家卸责，导致了农业危机等等。你这批评我完全同意，不过我印象中那些“卸责派”似乎没有批评过你，倒是确实指名道姓的批评过我，而批评过你的徐友渔等人，似乎都没有主张“卸责”论，他们只是发表过“限权论”。你认为“限权”就等于“卸责”，像在美国或瑞典这类宪政国家一样？更重要的是，今天的农村危机等等仅仅是因为国家卸责吗？官家的滥权是否也导致了危机？甚至有些卸责是否就是滥权造成的？不说别的，就说这次会上谈得很多的农村公共事业危机（教育等）和因此引发的胡征乱派虽然一直存在，但危机的骤然恶化恰恰与1994年分税制中央财政集权导致地方财政紧张有着直接的关系，铁军是专家，你说是不是？而这中央财政强化“汲取”的举动不正是汪晖兄这一边的王绍光他们主张的吗？按“第三个区分”，你主张“社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程”，太对了！所以我们极力呼吁宪政改革呀！而在这方面怎幺没见你们说话呢？没有宪政却有“社会民主”，可能吗？你不会举俾斯麦、王安石甚至……希特勒（休怪我提到他，纳粹可是很搞社会保障的呢）为例吧？最后你总结道：社会需要变革，要逼迫国家朝有利于民主和社会保障的方向发展。这个总结太棒了。我只是建议：在“民主与社会保障”中再加上宪政、自由与人权，如何？不是我故作“全面”，后者也许不是前者的充分条件，但却无疑是必要条件。汪晖谈到1989年以后不是一个国家反对市场化的过程，而是国家用权力来推动市场化的过程。他认为这种市场化很不公平。他这个事实描述我没什幺异议。但从这个事实能够得出什幺结论？我认为从常理讲，既然不受制约的“家长”用权力来搞市场化的“分家”很不公平，那就应当制约他才是。可是你的结论却似乎相反：家长滥用强权来分家很不公平，可见家长的权力不应该削弱？我觉得其中的逻辑很费解。在国际上一般地讲，左派往往认为市场是不公平的，而国家是公平的，因此应当加强国家的力量。平心而论，如果这个国家是指瑞典式的国家，这种说法在一定意义上还是可以成立的。而自由派说：国家并不公平，市场上的自由竞争才是公平的，因此提倡“小国家”。如果这个国家是指苏哈托式的国家，这种说法也可以成立。而汪晖似乎是说“权力市场化”十分腐败，所以权力不应当退出，这叫人如何理解？汪晖的话可以归纳为：以前我们曾经用政权来化私为公，现在我们又在让它行使化公为私的职能。他刚才讲到用国家的权力来推动这个过程。既然这样，那幺限制国家权力，防止其滥用就更为重要。汪：如果只是习惯于认为非白即黑就是逻辑清晰的话，在历史分析中就必定会出现混乱。我的基本观点是，在所谓的市场社会形成的过程中，国家的角色是没有办法取消的，无论是正面的或者是负面的。因此不应是简单的取消国家，或者让它自己退出，而是要改变，要通过什幺样的社会力量，让它朝着有利于社会的方向来做。这样，民主的必要性就显示出来了。如果按照让国家退出的模式，那幺民主的必要性也不存在了。民主的实践是以社会的自我管理为取向的，但这并不意味着我们可以取消政治结构。（有人插话：我认为有个基本论点：国家是任何时候都不能避免的，关键是怎样表现国家职能，是制造市场还是产生剥削，还是在其它方面显示作用。）翻译：汪晖说在中国，非国有化过程是造成腐败